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cial et utile de l'institution, c'est de sauver les petites sommes provenant du travail des classes inférieures qui se perdraient de mille manières sans le concours et la direction de l'autorité publique. Une caisse toujours ouverte offrant à la fois sécurité et intérêt, réunit les petites valeurs qui sont les éléments des capitaux ; mais lorsque l'ensemble de ces petites sommes constitue un capital, c'est-à-dire une valeur qui peut trouver dans les usages ordinaires un placement comme l'achat de terre, de rentes, un petit commerce, un cautionnement pour un petit emploi, la caisse d'épargne est déchargée, le devoir de l'Administration est rempli, le capital qu'elle a aidé à former doit entrer dans la masse générale de la circulation.

Quant aux conditions à faire aux déposants, la première est la disponibilité entière et constante du dépôt. Tout délai imposé au retrait, sauf le petit nombre de jours récessaires pour avertir, est un système vicieux et dangereux; il éloignera les classes inférieures si elles craignent d'être gênées dans l'usage de leurs fonds, ou il les livrera aux usuriers quand le moment du besoin arrivera, si elles ont persisté à faire leurs versements au lieu d'offrir des secours pour les crises, il les compliquera; le seul moyen de les conjurer, c'est de continuer les paiements sans interruption le paiement établit la sécurité et ramène la confiance.

La caisse d'épargne n'est donc pas destinée à fournir un placement aux capitaux formés, mais à réunir les éléments des capitaux à former. Si l'on recherche quel est le chiffre qui représente en France un capital formé, ce qui ne peutse faire qu'approximativement, on arrive généralement à admettre qu'il est assez bien représenté par 1,500 fr.; ce serait donc à cette somme que la caisse devrait cesser ses fonctions, el que le capital devrait être remboursé, sauf à déterminer les formes de ce remboursement et les conditions dans lesquelles on l'opérerait.

L'orateur résume ses observations de la manière suivante :

1° Sécurité de placement et liberté constante de retrait, sans autre délai que celui de l'avertissement; 2° remboursement du capital une fois qu'il aura atteint une certaine somme.

M. LE RAPPORTEUR dit que l'article premier proposé par la Commission, ne préjuge nullement l'adoption d'aucun des systèmes proposés. Après l'avoir adopté, la Chambre reste entièrement libre d'accepter ou de repousser les chif→ fres du maximum, les délais ou la création du double compte.

M. LE MINISTRE DÉS FINANCES a la parole, il dit ;

«Messieurs, je ne m'oppose pas à ce qu'on intervertisse la discussion, mais je demande qu'on examine quel doit être le maximum total du versement avant d'examiner quel doit être le versement annuel; à cette condition que si ce versement s'élevait à une somme considérable, la question restât entière en ce qui concerne le versement annuel. Je ne crois pas que l'on ait besoin, comme le proposait le préopinant, de surseoir à l'examen de l'article premier,pour examiner son amendement. Cet article premier n'est pas indépendant des articles subséquents.

Un des préopinants a démontré qu'avec l'article prémier tout seul, dans les mois de décembre et de janvier, on pourrait verser 2,000 fr. Mais si un article subséquent fixait à 1,500 fr. le maximum, l'article premier serait modifié par cet article subséquent.

Je crois donc que le préopinant est dans l'erreur lorsqu'il suppose que l'adoption de l'article premier préjuge lé système.

« Si la Chambre trouve plus à propos d'entrer dans l'examen du maximum total, au lieu du maximum annuel, je ne vois pas d'inconvénients à entrer dans cet ordre de discussion: je n'y en vois d'autre que de changer l'ordre naturel des articles proposés.

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« Le préopinant aexposé ici un système, et il a fait précé der ce système de considérations générales sur la nécessité de concilier le double intérêt du Trésor et des déposants aux caisses d'épargne qui se trouve engagé dans la question.

« Dans son ordre d'idées, cette nécessité l'a conduit à. adopter un chiffre que quelques personnes autour de lui ont trouvé trop faible. Je dois dire à ces personnes que, si le chiffre est plus élevé, la loi est inutile.

« Si le chiffre est porté à 2,000 fr., on ne remédie pas à l'état de choses actuel.

Mais je conçois les préventions qui se sont élevées contre le système des deux comptes, et les objections qui ont été présentées; je m'expliquerai tout-à-l'heure sur ce point.

« Mais je dois dire que mon impression relativement au chiffre de 1,500 fr., susceptible de s'accroître jusqu'à 2,000 fr. par la capitalisation, comme le propose le préopinant, est qu'il remédie bien moins que celui de la Commission aux inconvénients sous le point de vue de l'intérêt du Trésor, et porte atteinte aux intérêts de ceux qui placent à la caisse d'épargne.

« Il y a là des sommes très-considérables qui pourraient être demandées à un mome donné. Le danger qui a préoccupé vos Commissions de finances, et porté le Gouvernement à présenter le projet de loi, ce danger ne se trouve pas suffisamment atténué par la combinaison proposée.

« Je trouve en même temps qu'il y a, pour les classes intéressantes auxquelles sont destinées les caisses d'épargne, une foule de situations dans lesquelles on leur porterait un très-grand dommage, si on les obligeait à s'arrêter à 1,500 fr., et, par la capitalisation, à 2,000 fr. Pour ces classes, pouvoir arriver à 2,000 fr., et par la capitalisation à 3,000 fr., est un avantage très-grand dont on les prive. Je trouve en même temps que cet avantage-là s'applique à des versements d'une dature telle que la disponibilité absolue et immédiate, dans tous les cas, n'est pas une condition essentielle pour tous les déposants.

« Je crois donc que la masse des déposants aux caisses d'épargne se trouverait plus satisfaite par une combinaison qui lui assurerait la disponibilité de 1,500 fr. et la possibilité de faire des placements certains, combinés d'après les besoins qui peuvent être calculés d'avance, à une échéance fixe, pour une autre somme de 1,500 fr. qui atteindrait à 2,000 fr. par la capitalisation.

« Sous ce rapport, comme sous celui de la sécurité du Trésor, le système de la Commission mérite la préférence.

« Mais on dit que ce système d'engagement à échéances

fixes, plus ou moins éloignées, peut avoir des inconvénients et des dangers.

« Veut-on dire que ce système peut avoir des inconvénients pour les déposants? Je ferai d'abord remarquer une chose; c'est que, dans le projet primitif du Gouvernement et dans le premier de la Commission, il n'y avait de disponibilité immédiate que jusqu'à concurrence de 500 fr.; dans le projet nouveau, cette disponibilité immédiate est étendue jusqu'à 1,000 fr. ; et comme, par la capitalisation des intérêts, ces 1,000 fr. peuvent s'élever jusqu'à 1,500 fr., la disponibilité immédiate peut s'élever jusqu'à 1,500 fr. Je puis donc dire que, quand on aura la faculté d'avoir un compte qui donnera une disponibilité immédiate de 1,500 fr., cette disponibilité satisfait pleinement à toutes les éventualités qu'on peut prévoir pour la classe à laquelle les caisses d'épargne s'adressent ; qu'elle y satisfait d'autant plus qu'il s'agira d'un compte individuel, que rien n'empêche qu'il y ait dans la même famille plusieurs comptes. Si vous prenez une famille d'ouvriers de Paris, un mari, sa femme et un enfant, vous arrivez à une disponibilité immédiate de 4,500 fr., c'est-à-dire que vous arrivez à un chiffre qu'on peut plutôt qualifier d'excessif que d'insuffisant.

« Il n'y a donc pas d'inconvénient, relativement à cette classe, dans la limitation du chiffre de la disponibilité à 1,000 francs, augmenté de 500 francs par suite de la capitalisation des intérêts; il n'y a pas d'inconvénient, il y a même des avantages réels à fournir à cette classe les moyens d'une autre espèce de placement qui lui permette d'augmenter le maximum des fonds confiés par elle à l'Etat, par l'intermédiaire des caisses d'épargne. Je veux parler du placement à terme.

« Dans toutes les classes de la société, il existe des époques auxquelles il est facile de prévoir d'avance qu'on aura à faire des dépenses plus considérables qu'à l'ordinaire; rien n'empêche de calculer les versements pour faire coÏncider les échéances de remboursement avec ces époques prévues.

« Ainsi, par exemple, les déposants de Paris ont, à certaines époques, pour leurs loyers ou par suite de la nature.

des opérations auxquelles ils se livrent, des paiements considérables à faire, et à ces époques-là, ils viennent retirer leurs fonds des caisses d'épargne.

Eh bien, ce ne sera pas une gêne réelle pour eux que l'obligation, lorsqu'ils feront leurs versements, d'indiquer un terme pour le remboursement; ce sera un grand soulagement pour le Trésor.

«Dans les campagnes, les petits fermiers qui ont également des termes à prévoir pour le paiement de leurs fermages, qui vont au marché, qui réalisent des sommes destinées au paiement de leurs fermages, n'éprouveront aucune gêne, en venant déposer à la caisse d'épargne, d'indiquer l'époque où ils auront besoin de leur argent.

Il y a donc une facilité dont on priverait cette classe, si l'on n'admet pas un second compte.

Sans doute la facilité serait plus grande encore si l'on admettait un compte unique qu'on pût élever à la somme totale; mais il y a là un inconvénient que tout le monde reconnaît, un inconvénient qui est le motif de la présentation du projet de loi, c'est de laisser suspendue sur le Trésor la charge toujours menaçante de ces remboursements, et c'est cet inconvénient auquel il s'agit de remédier, auquel on veut remédier dans tous les cas.

• Entre l'amendement et le système présenté par la Commission, il y a cette différence que le premier n'admet qu'un compte, et que ce compte est un terme moyen entre les deux comptes de la Commission, tandis que la Commission admet et accorde un premier compte, avec la disponibilité des sommes déposées dans une proportion complètement suffisante pour satisfaire à tous les besoins des déposants, et en admet un second en vue d'autres besoins, d'autres nécessités, et avec des échéances fixes, ce qui offre de nouvelles facilités aux déposants.

Il y a donc, dans le système de la Commission, un double avantage, et en même temps un allègement beaucoup plus grand du danger qui menacerait dans un moment donné le Trésor.

FT

. Ce sont là les motifs qui me paraissent devoir faire donner la préférence au système de la Commission sur l'amendement. »

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