Le Président dit que les Plénipotentiaires ayant pris la question ad referendum, il n'y a pas lieu de discuter la question. Il propose que l'on se réunisse le lendemain à 3 heures.

Plusieurs Plénipotentiaires expriment la crainte de ne pas être munis d'instructions dans un délai aussi court.

M. Waddington demande de nouveau au Président s'il refuse absolument de prendre part à l'examen qu'il a proposé de la question des indemnités, par la Commission.

Le Président répond qu'il ne saurait prendre part à cet examen sans connaître préalablement l'opinion des Plénipotentiaires sur l'ensemble de la question. Il demande sur quelle base l'examen pourrait se faire.

M. Waddington répond que la base serait un emprunt dont le service serait assuré par le fonds d'amortissement. Il ne voit pas d'objection insurmontable, le gage existant et l'élément politique étant exclu.

M. Childers est d'avis que l'Egypte serait seulement en mesure d'emprunter pour les indemnités si les concessions demandées par l'Angleterre étaient admises. M. Barrère dit que le moyen de faire cet emprunt existe.

M. Childers n'est pas de cet avis.

M. de Blignières fait remarquer que l'Égypte est encore sous le régime de la Loi de Liquidation, qui laisse un excédant pour l'amortissement. On pourrait déléguer ce fonds comme gage de l'emprunt.

M. Childers déclare que dans l'opinion de l'Angleterre il est nécessaire de modifier cette Loi.

Le Plénipotentiaire Allemand dit qu'il a l'ordre de son Gouvernement de proposer à la Conférence de prendre en considération la question sanitaire en Égypte.

Le Président prend la parole en ces termes :

"C'est bien contre mon gré que je me vois forcé de faire un appel à mon honorable collègue. Je dois objecter que la question mentionnée par le Comte Münster est en dehors de celles qui sont soumises à la Conférence. L'invitation envoyée par l'Angleterre et acceptée par les Puissances portait sur la question de savoir si des modifications à la Loi de Liquidation étaient nécessaires et quelle devait en être la nature. Toutes les Puissances ont fini par accepter l'invitation. Une des Puissances a stipulé qu'on ne dépasserait pas les limites tracées. Le Gouvernement de Sa Majesté a annoncé au Parlement qu'il en serait ainsi. Je crois avoir dit la même chose à chacun des Plénipotentiaires.

Le Comte Münster se rappellera que tout récemment il m'a demandé quelles étaient mes intentions à cet égard et qu'il a approuvé ma réponse, qui était dans le sens indiqué plus haut. Je n'insisterai pas sur la difficulté d'aborder une telle discussion sans l'aide d'experts, parce qu'il m'est interdit par les termes de mes pleins pouvoirs d'élargir ainsi l'étendue de la Conférence.

"Il serait superflu d'exprimer à mon honorable collègue l'assurance que, si je ne puis, comme Président de cette Conférence, accepter la discussion sur ce sujet, je suis prêt, en dehors de la Conférence, comme Secrétaire d'État des Affaires Étrangères, de traiter avec le respect qui lui est dû et avec la sollicitude que je consacre à toutes les propositions qui me sont faites par le Gouvernement Allemand, toute question que son Excellence pourrait avoir l'instruction de me soumettre."

Le Comte Nigra fait la déclaration suivante :

"Le Gouvernement Italien a été le premier, dans ces derniers temps, à appeler l'attention des Puissances sur la question sanitaire en Égypte. Il ne peut donc que s'associer à toute proposition faite pour la régler avec le concours des Puissances. Je dois rappeler ici que dès l'année dernière le Gouvernement Italien a proposé de réunir à Rome une Conférence Internationale composée de spécialistes compétents avec mandat de s'occuper de cette question. Cette proposition, qui a été acceptée par la plupart des Puissances, n'est pas abandonnée. Nous la réservons expressé

ment."

Le Plénipotentiaire Russe dit qu'il est autorisé à appuyer la proposition du Comte Münster, mais qu'il prend acte des objections élevées par le Président.

Le Comte Károlyi déclare qu'il aurait appuyé, selon ses instructions, la proposition du Comte Münster, si elle n'avait pas été écartée par la déclaration d'incompétence faite par le Président.

Le Plénipotentiaire Français exprime l'intérêt que cette question inspire à son Gouvernement, et déclare que si M. le Président n'avait pas opposé son veto, son concours eût été acquis à la proposition du Comte Münster.

Le Comte Münster constate qu'il a posé la question.

Le Président, en fixant la séance au lendemain à 3 heures, exprime l'espoir que les Ambassadeurs auront reçu leurs instructions.

Note au Protocole No. 4.-A la troisième séance de la Conférence, M. Barrère se proposait de faire quelques observations à propos du résumé fait par M. Childers des travaux de la Commission Fina cière. M. Childers ayant offert d'examiner la question en particulier avec M. Barrère, le Président exprima l'opinion qu'il ne serait pas nécessaire de reproduire l'incident au Protocole.

Néanmoins, M. Barrère désire constater que ce qu'il avait l'intention de dire était que "il s'en référait d'une manière générale aux comptes rendus de la Commission Financière, où se trouve le texte authentique des opinions émises par les Con-eillers Français."

MM. de Derenthal, le Baron Vetsera, Barrère, de Blignières, Sir E. Baring, MM. Baravelli, Hitrovo, Conseils Financiers des Plénipotentiaires Allemand, AustroHongrois, Français, Anglais, Italien, et Russe, ainsi que Sir James Carmichael, Blum Pacha, et Tigrane Pacha, assistent à la séance.

Le Président demande à ses collègues s'ils ont reçu les instructions de leurs Gouvernements. Tous les Plénipotentiaires répondent que non.

Le Plénipotentiaire d'Italie tient à répéter la demande qu'il a faite aux Plénipotentiaires Anglais dans la dernière séance.

Il désirerait savoir si le paragraphe 5 de la deuxième proposition Anglaise comportait un maximum de réduction d'intérêt. Il est officiellement chargé de demander cet éclaircissement. Il doit, en outre, déclarer que son Gouvernement est d'avis que cette réduction éventuelle ne devrait pas, en tout cas, dépasser pour cent,

M. Childers s'exprime ensuite en ces termes :

"J'ai répondu hier au Comte Nigra que nous n'avions pas encore étudié cette question, mais qu'elle pourrait être discutée. Depuis lors je l'ai examinée attentivement avec Lord Granville et Sir Evelyn Baring, et nous sommes d'avis que dans le but d'éviter l'échec de la Conférence il serait raisonnable de notre part de donner sur ce point une réponse favorable.

"Nous pourrions procéder de cette façon.

La

"Nous maintiendrions le premier Article de notre seconde proposition. seconde charge serait le service des dettes existantes, en déduisant pour cent sur le montant de l'intérêt.

"La troisième charge serait les frais d'administration, et la quatrième, le pour cent déduit du montant de l'intérêt des dettes. L'excédant serait partagé entre le fonds d'amortissement et le Gouvernement Égyptien.

"L'arrangement serait en vigueur pendant trois ans."

M. Childers lit ensuite le texte de sa proposition, qui est conçue dans les termes suivants :

"1. L'Emprunt Sur-Privilégié sera fait sans garantie et les titres en serviront à payer les indemnités.

"2. La seconde charge sera les intérêts des Emprunts Privilégiés, Unifiés, et de Suez, et les déficits des Emprunts Domaniaux et du Daïra, moins pour cent pour chaque emprunt.

"3. La troisième charge sera les frais de l'Administration fixés à £ E. 4,667,000, auxquels on ajoutera dépenses des chemins de fer jusqu'à concurrence de 45 pour cent des recettes, et en plus, les frais de l'Armée d'Occupation, £ E. 293,000, et là Moukabalah, £ E. 150,000.

"4. La quatrième charge sera le pour cent déduit des intérêts; en tant que l'excédant le permettra après le paiement des trois premières charges.

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5. L'excédant, s'il y en a, sur les quatre charges susmentionnées, sera partagé entre les fonds d'amortissement et le Gouvernement Egyptien.

"6. Cet arrangement sera en vigueur pour trois ans.

Les Plénipotentiaires déclarent qu'ils ont le regret de ne pouvoir se prononcer immédiatement sur ce projet, faute d'instructions, mais ils s'engagent à en demander dans le plus bref délai possible.

M. Waddington déclare qu'il dépose sur la table de la Conférence une note rédigée par M. de Blignières, et destinée à répondre à la note de Sir Evelyn Baring, dont le texte est annexé au présent Protocole (voir Annexe). Il prie M. le Président de vouloir bien faire imprimer ce document de façon à ce qu'il puisse être remis aux membres de la Conférence lors de leur prochaine réunion.

Le Plénipotentiaire Russe s'exprime ensuite en ces termes :

La Russie n'est pas représentée dans la Commission de la Dette Publique en Égypte. Mais elle a expressément réservé ses droits lorsque cette Commission a été instituée. Il s'agit aujourd'hui d'étendre les attributions de la Commission. En vue des intérêts que la Russie a à défendre en Égypte, je suis donc chargé de demander l'admission d'un Délégué Russe dans la Commission. Cette participation répond, d'ailleurs, au principe d'internationalité et de contrôle collectif adopté pour les affaires d'Égypte.'

Le Président fait observer que la proposition que le Plénipotentiaire Russe vient de faire est nouvelle. "Je ne connais pas," dit-il, les motifs d'une telle modification de l'arrangement qui a été fait lors de la création de la Commission de la Dette. Je ne crois pas qu'il y ait des créanciers Russes de l'Égypte. Je ne pourrai répondre à la demande de mon honorable collègue qu'après avoir pris le temps nécessaire pour l'examiner."

Le Baron de Staal et M. Hitrovo répondent que la Russie compte en effet un petit nombre de détenteurs de la Dette Egyptienne, mais que le montant des titres qui se trouvent entre leurs mains représente un capital fort respectable.

Le Plénipotentiaire Turc exprime le désir de son Gouvernement d'être aussi représenté à la Commission de la Dette.

Le Président demande s'il y a des Turcs détenteurs de la dette Égyptienne. Musurus Pacha répond que ce n'est pas comme créancier de l'Égypte, mais comme Souverain d'un pays débiteur que la Sublime Porte croit avoir le droit d'exercer une certaine part dans la surveillance internationale des finances de ce pays.

Le Plénipotentiaire Allemand dit que si on modifiait ainsi la composition de la Caisse de la Dette, l'Allemagne se trouverait la seule Puissance qui en serait exclue, et que par conséquent elle devrait également y être admise.

Le Président demande si le Gouvernement Allemand désire en tout état de cause de se faire représenter dans la Commission de la Dette, ou si ce désir n'existerait que dans le cas où un Commissaire Russe y siégerait.

Le Comte Münster répond que vu l'importance que la Caisse aurait à l'avenir, l'Allemagne aurait un intérêt à y être représentée dans le cas où un Représentant Russe y siégerait.

Sur la proposition du Président, la prochaine réunion est fixée au 31 Juillet à 3 heures.

Observations sur la Note de M. de Blignières, datée du 23 Juillet, 1884.

1. Parlant du travail de la Commission de Liquidation, M. de Blignières dit: "Elle (la Commission) a pu ainsi n'imposer aux fellahs que de très minimes sacrifices."

Il m'est impossible d'admettre le bien-fondé de cette assertion.

En premier lieu, une dette de £ E. 1,900,000 due par le Gouvernement Égyptien au peuple Egyptien ne fut par reconnue en 1880.

L'historique de cette dette est brièvement comme suit. En 1874 le Gouvernement Egyptien contracta un emprunt intérieur de £ E. 5,000,000, connu sous le nom d'Emprunt Ronznameh, dont cependant il ne fut versé que £ E. 1,900,000 environ. L'emprunt devait porter intérêt à raison de 9 pour cent.

Un coupon seul fut en partie payé.

Les souscriptions étaient nominalement facultatives; mais en réalité il ne fut laissé aucun choix aux souscripteurs. Ce fait a été reconnu par la Commission d'Enquête qui l'exprime ainsi à ce sujet: "On ne peut guère douter que cet emprunt n'ait été en réalité forcé" (p. 13).

Dans leur premier Rapport, les membres de la Commission d'Enquête avaient proposé que cette dette fut reconnue, que les intérêts arriérés fussent ajoutés au capital, mais qu'à l'avenir l'intérêt à servir fut réduit de 9 pour cent à 5 pour cent (p. 65, Rapport préliminaire).

Dans le second Rapport, les membres de la Commission d'Enquête s'expriment comme suit: "Dans notre Rapport préliminaire, nous avons proposé de reconnaître la créance des souscripteurs qui pourraient justifier de leurs versements, d'ajouter les arriérés des intérêts au capital et réduire le taux d'intérêt de 9 pour cent à 5 pour cent. Cependant, vu les considérations ci-dessus exposées et le fait qu'il est maintenant certain qu'on aura à demander des sacrifices considérables aux autres créanciers de l'État (fait sur lequel nous ne pouvions nous exprimer avec aucune certitude lors de la rédaction de notre Rapport préliminaire), nous croyons devoir proposer, conformément aux intentions du Gouvernement Egyptien, de considérer comme impôt la somme perçue à valoir sur l'Emprunt Rouznameh et de la rayer du montant de la dette de l'État."

Il est évident, par suite, que de ce chef seul il a été imposé au peuple Égyptien un sacrifice de £ E. 1,900,000, et que, de plus, une des principales raisons alléguées à ce moment pour l'adoption de cette mesure était que l'on devait également imposer des sacrifices aux autres créanciers du Trésor Égyptien.

En second lieu, l'abrogation de la Loi de la Moukabalah a imposé un lourd sacrifice au peuple Égyptien.

L'historique de cette Loi est brièvement comme suit :

En 1871 le Gouvernement Egyptien annonça que tout propriétaire foncier pourrait, moyennant paiement d'une somme égale à six fois le montant de sa contribution

foncière, réduire de moitié, à perpétuité, le montant de cette contribution qu'il avait payée jusqu'alors. La Moukabalah payée entre les années 1871 et 1878 s'est élevée à environ £ E. 16,000,000. Le paiement en était forcé, fait reconnu par la Commission d'Enquêté, qui s'est exprimée ainsi : "On ne peut pas non plus douter que le caractère facultatif de cette taxe n'existait pas en réalité : les contribuables l'ont toujours considérée comme aussi obligatoire que toutes les autres taxes" (p. 15).

La Commission d'Enquête s'est exprimée comme suit dans ses considérations sur le mode de régler les paiements faits sur la Moukabalah: "L'arrangement le plus équitable serait sans doute d'emprunter une somme suffisante pour rembourser aux contribuables les sommes capitales payées par eux. Mais il est évident que la situation financière ne permet pas au Gouvernement d'adopter cette manière de procéder. Du reste, le système de gouverner le pays jusqu'à présent en vigueur, a rendu impossible de rendre justice à tous les intérêts engagés. Le seul résultat auquel le nouveau régime pourra aspirer, c'est de partager l'injustice aussi équitablement que possible. Toutefois, bien que le Gouvernement ne puisse pas rembourser l'intégralité des sommes payées par les contribuables à valoir sur la Moukabalah, il peut reconnaître qu'en principe elles doivent être considérées comme un emprunt fait aux contribuables."

Il fut fait, au sujet de ces versements, un arrangement qu'il serait trop long de décrire ici; on le trouvera dans les Articles 87-92 de la Loi de Liquidation. Il suffit de dire que, par suite de ces dispositions, la somme de £ E. 16,000,000 due par le Gouvernement Egyptien aux contribuables qui avaient payé la Moukabalah, fut réduite à £ E. 9,500,000 et qu'une annuité de £ E. 150,000 ou à peu près 14 pour cent sur la dette réduite doit être servie aux ayants-droit pendant cinquante ans. En même temps l'Impôt Foncier était élevé à son taux primitif, celui fixé avant que la Loi de la Moukabalah n'eut été promulguée. Cette mesure augmenta l'Impôt Foncier d'environ £ E. 1,100,000 par an (p. 23 du Rapport de la Commission).

En 1880, et en admettant que l'intérêt ait été calculé au taux de 5 pour cent, la valeur de l'annuité de £ E. 150,000 pendant cinquante ans représentait une somme de £ E. 2,738,000. Le sacrifice qu'ont eu à supporter les contribuables ayant payé la Moukabalah peut être évalué par suite à (£ E. 9,500,000-£ E. 2,738,000)= £ E. 6,762,000.

Si les contribuables ayant payé la Moukabalah avaient été, en 1880, traités sur le même pied que les porteurs de titres de la Dette Unifiée, le résultat eut été comme suit:

Les réductions faites sur l'Impôt Foncier, par suite des paiements de la Moukabalah, représentent un intérêt de 83 pour cent sur les sommes payées. L'intérêt de la Dette Unifiée fut réduit en 1880 du tiers, soit de 6 pour cent à 4 pour cent. Une réduction équivalente, c'est-à-dire du tiers, faite sur le taux de l'intérêt payé aux Moukabalistes, eut réduit ce taux de 8.33 à 5:55 pour cent.

L'intérêt à 5.55 pour cent sur £ E. 16,000,000 représente £ E. 888,000 par an, tandis que la Loi de Liquidation n'a affecté qu'une somme de £ E. 150,000 par an, d'où une différence annuelle de £ E. 738,000, sans prendre en considération le fait que les Moukabalistes n'ont l'annuité de £ E. 150,000 que pendant une période de cinquante ans, tandis que l'intérêt sur l'Unifiée est payé aux porteurs de titres jusqu'au jour de l'amortissement de la totalité de cette dette.

On peut voir aisément, par suite, qu'au plus bas mot, un sacrifice de (£ E. 1,900,000+ E. 6,762,000)= £ E. 8,662,000, a été imposé au peuple Égyptien. Čes calculs ne comprennent pas d'un côté la surtaxe de £ E. 150,000 par an imposée aux terres Ouchouri, et de l'autre côté la réduction de diverses autres petites taxes pour environ £ E. 375,000 par an.

2. A la page 2 du Mémorandum de M. de Blignières figure la somme de £. E. 1,009,000 comme montant total des nouveaux sacrifices que l'on propose d'imposer aux créanciers.

Ce chiffre comprend toutefois une somme de £ E. 75,000 pour réduction de l'intérêt et suspension de l'amortissement de l'Emprunt Domanial.

Le projet soumis par le Gouvernement Britannique à la Conférence n'a pas compris cette réduction. En effet, comme l'Emprunt Domanial est en dehors de la Loi de Liquidation et comme la Conférence avait été convoquée à l'effet de considérer les modifications à apporter à cette Loi, le projet remis à la Conférence contient tout simplement une note mentionnant l'Emprunt Domanial pour le cas où la Conférence désirerait le comprendre dans ses discussions.

En second lieu, il faut observer que la somme de £ E. 1,009,000 ne comprend pas moins de £ E. 532,000 pour amortissement, ce qui ne diminue aucunement le revenu