d'aucun élément de preuve. La commission ¡ naire invoque sa descendance des anciens | raissent pas justifiées à M. Manya: la propose de passer à l'ordre du jour. (Ordre du jour.) M. Caze, rapporteur. rois de Tlemcen et ses droits sur les ha- M. Peschaud, rapporteur. Pétition no 1940 (déposée par M. VICTOR GAY, député de la Loire). — M. J.-B. Favier, ancien notaire à Saint-Etienne, sollicite sa réintégration comme notaire. Motifs de la commission. M. Guyllement (AuLa commisguste), à Montigné-les-Rairies (Maine-et- sion, sans s'arrêter aux récriminations de Loire), soumet à la Chambre un projet de M. Favier, estime qu'il y a lieu de renvoyer modification des articles du Code civil consa pétition au ministre de la justice. cernant les donations entre vifs. (Renvoi au ministre de la justice.) Pétition n° 1941. M. Manya, de la Nouvelle (Aude), s'adresse de nouveau à la Chambre à l'occasion d'un différend survenu entre l'administration et lui, relativement à une question de propriété immobi lière. Motifs de la commission. M. Manya aurait été dépossédé d'un terrain, dont il se croit propriétaire, par l'administration des travaux publics. Sa réclamation a déjà été adressée à M. le ministre des travaux publics et au ministre des finances; les observations communiqués par MM. les ministres Motifs de la commission. Le pétition- des finances et des travaux publics ne pa M. Mohamed-OuldMoulay-El-Hosseim-ezziani, à Tlemcen, s'adresse à la Chambre pour obtenir un secours. 13o commission estime qu'il y a lieu de renvoyer à MM. les ministres des travaux publics et des finances la nouvelle réclamation de M. Manya. (Renvoi aux ministres des travaux publics et des finances.) CHAMBRE DES DÉPUTÉS SÉANCE DU VENDREDI 1er FÉVRIER 1901 SOMMAIRE. - = Procès-verbal: M. Jules-Louis Breton (Cher). = Excuses et demande de congé. Dépôt et lecture, par M. Berteaux, d'une proposition de loi tendant à modifier l'article 28 de la loi du 1er avril 1898 sur les sociétés de secours mutuels. Demande de déclaration de l'urgence MM. Audiffred, Henri Brisson, Louis Ricard (Seine-Inférieure), Berteaux. Adoption. Dépôt, par M. Mirman et plusieurs de ses collègues, d'une proposition de loi tendant à compléter l'article 3 de la loi du 9 avril 1898 sur les accidents du travail, en ce qui concerne le payement de l'indemnité temporaire les dimanches et jours fériés. — Déclaration de l'urgence. Dépôt, par MM. Fernand de Ramel et Delpech-Cantaloup, d'une proposition de loi ayant pour objet de modifier les dispositions de l'article 15 de la loi du 10 avril 1898, concernant la responsabilité des accidents. Demande de déclaration de l'urgence: M. Mirman. Adoption. Communication d'une demande d'interpellation de M. Lasies au ministre des colonies: 1° sur la saisie et la vente de l'équipement, des bagages et des marchandises de l'expédition commerciale organisée par l'émir Soliman, chef des tribus Somalis, ami de la France; 2o sur l'arrestation et l'emprisonnement de l'émir venant de France muni d'une autorisation du ministre des colonies, et sur la livraison aux Anglais des cheicks somaliens venus à sa rencontre MM. Lasies, le ministre des colonies. — Fixation à la suite des autres interpellations. Dépôt, par M. Georges Berry, d'un projet de résolution concernant les Prévoyants de l'Avenir. Déclaration de l'urgence. Discussion immédiate: MM. Barthou, Aimond, le président du conseil, ministre de l'intérieur et des cultes, Gauthier (de Clagny), Louis Ricard (Seine-Inférieure). Propositions de résolution : 1o de MM. Barthou, Georges Berry et autres; 2o de MM. Walter, Groussier et autres: MM. Louis Ricard (Seine-Inférieure), Groussier. Demande de priorité pour la proposition de résolution de M. Barthou. Adoption, au scrutin. — Adoption, au fond, du projet de résolution de M. Barthou. Incident: M. Rouanet. Dépôt, par M. le ministre des finances, d'un projet de loi tendant à autoriser la ville de Vervins (Aisne) à percevoir des taxes directes en remplacement de ses droits d'octroi. Dépôt par M. Monfeuillard, au nom de la commission des douanes, d'un rapport sur diverses propositions de loi concernant les tourbes étrangères. =Dépôt, par M. Antide Boyer et un grand nombre de ses collègues, d'une proposition de loi relative à la garantie des cautionnements et du montant des loyers ou fermages payés d'avance. = Congé. = PRÉSIDENCE de m. paul DESCHANEL d'hier. M. le président. La parole est à M. Breton (Cher) sur le procès-verbal. M. Jules-Louis Breton (Cher). Les quelques mots que j'ai répondus hier à M. Julien Goujon, au cours de la discussion d'un amendement à l'article 1er du projet de loi sur les associations, sont reproduits d'une façon exacte par le Journal officiel, mais le compte rendu analytique les défigure quelque peu en me faisant dire que la révolution sociale est notre idéal, ce qui est une absurdité. La révolution sociale ne peut être qu'un moyen, qui n'a rien d'idéal, mais que nous croyons nécessaire, l'histoire le démontre d'ailleurs, pour créer un état social qui est notre idéal, celui-là, et qui est la République sociale. M. le président. Il n'y a pas d'autre observation sur le procès-verbal ?... Le procès-verbal est adopté. EXCUSES ET DEMANDE DE CONGÉ M. le président. MM. Germain Périer, gence et ordonner le renvoi à la commission d'assurance et de prévoyance sociales. (Lisez! lisez!) M. le président. Veuillez, monsieur Berteaux, donner lecture de votre exposé de motifs. M. Maurice Berteaux, lisant. Messieurs, M. Borie demande une prolongation de l'article 28 de la loi du 1er avril 1898 a congé. donné lieu, dans le monde des mutualistes, La demande sera renvoyée à la commis- à de nombreuses réclamations, et il n'est sion des congés. DÉPÔT DE PROPOSITIONS DE LOI M. le président. La parole est à M. Berteaux pour déposer une proposition de loi en faveur de laquelle il se propose de demander la déclaration d'urgence. M. Maurice Berteaux. J'ai l'honneur de déposer sur le bureau de la Chambre une proposition de loi tendant à modifier l'article 28 de la loi du 1er avril 1898 sur les sociétés de secours mutuels. Je demande à la Chambre la permission de lui lire l'exposé des motifs, d'ailleurs très court, de cette proposition de loi, et je la prierai de vouloir bien prononcer l'ur pas téméraire d'affirmer que c'est, en grande partie, à la façon dont cet article limite le chiffre des indemnités ou de pensions que sont dues les difficultés qui se sont élevées au sujet de certaines sociétés de prévoyance et notamment des « Prévoyants de l'Avenir ». Il paraît, en effet, excessif de limiter à 3,000 fr. une fois payés ou à 360 fr. par an le montant des indemnités et des pensions que les sociétés de secours mutuels sont autorisées à verser à leurs associés, et plus excessif encore de limiter à 1 fr. par jour la somme cumulée des pensions que des mutualistes, membres de plusieurs sociétés, peuvent se constituer, sous peine d'être exclus de ces sociétés ou de faire perdre à ces sociétés les avantages prévus par la loi du 1er avril 1898. Dans ces conditions, nous vous proposons de porter à 6,000 fr. le maximum de l'indemnité une fois payée, et à 720 fr. (soit 2 fr. par jour) le maximum de la rente annuelle prévue à l'article 28 de la loi. Nous n'avons pas modifié le chiffre de l'indemnité journalière de 5 fr. En conséquence, nous vous proposons de remplacer l'article 28 de la loi du 1er avril 1898 par l'article suivant : « Art. 28. Les sociétés de secours mu - tuels qui accordent à leurs membres ou à quelques-uns seulement des indemnités moyennes ou supérieures à 5 fr. par jour, des allocations annuelles ou des pensions supérieures à 720 fr. et des capitaux en cas de vie ou de décès supérieurs à 6,000 francs ne participent pas aux subventions de l'Etat et ne bénéficient ni du taux spécial d'intérêt fixé par les décrets des 26 mars 1852, 26 avril 1856, ni des avantages accordés par la présente loi sous forme de remise de droits d'enregistrement et de frais de justice. « Les sociétaires qui s'affilieront à plusieurs sociétés en vue de se constituer une pension supérieure à 720 fr. ou des capitaux en cas de vie ou de décès supérieurs à 6,000 fr. seront exclus des sociétés de secours mutuels dont ils font partie, sous peine, pour la société, de perdre les avantages concédés par la présente loi. » M. Audiffred. Je demande la parole. M. le président. La parole est à M. Audiffred. M. Audiffred. Je ne m'oppose pas au renvoi de la proposition à la commission d'assurance et de prévoyance sociales, mais je voudrais présenter des observations sur deux points, parce que j'estime que les affirmations de M. Berteaux ne sont pas tout à fait exactes. D'abord je crois que quand même on modifierait l'article 23, comme notre collègue le demande, cela ne résoudrait pas la question des Prévoyants de l'Avenir. M. Maurice Berteaux. Je ne dis pas que cela la résoudrait; mais ce serait de nature à en faciliter la solution. M. Audiffred. Nous nous expliquerons tout à l'heure, si la discussion s'engage. En outre, je voudrais qu'il n'y eût pas d'erreur sur l'interprétation de l'article 28 de la loi du 1er avril 1898. Cet article ne dit pas qu'on ne pourra pas constituer des pensions supérieures à 360 fr. ni faire des assurances en cas de décès ou de vie supérieures à 3,000 fr.; il dit simplement que lorsqu'une société de secours mutuels fera des pensions ou des assurances supérieures à ce chiffre, lorsqu'elle accordera des indemnités de maladie supérieures à 5 fr. par jour... Je vais vous le démontrer. J'ai le texte sous les yeux. on M. Audiffred. Ma réponse est bien simple. Quand une société servira des pensions M. Audiffred, Si vous voulez bien vous à un de ses membres ignorant que celui-ci, reporter à ce qui a été déclaré dans les qui touche d'elle une pension de 200 fr., par lettres échangées entre le président de la exemple, touche d'une autre société une commission d'assurances du Sénat et le pré-pension de 200 fr., soit au total 400 fr., sident de la commission d'assurance et de ne pourra faire aucun reproche à cette soprévoyance sociales de la Chambre, M. Léon | ciété. Bourgeois, et relire les termes de mon M. Louis Ricard (Seine-Inférieure), prérapport dans lequel la question a été pré-sident de la commission de prévoyance et cisée, vous verrez que sur ce point il ne d'assurance sociales. Parfaitement. peut pas y avoir de doute. Les sociétés ont le droit d'accorder des indemnités de maladie supérieures à 5 fr. par jour et elles ont le droit d'accorder des pensions supérieures à 360 fr. par an; un sociétaire peut faire partie de dix sociétés et obtenir par ce moyen des pensions s'élevant même à 2,000 ou à 3,000 fr.; mais quand il obtient une pension supérieure à quand il obtient une pension supérieure à 360 fr., ou quand il obtient une assurance en cas de vie ou de décès supérieure à 3,000 fr., il n'a plus droit aux bonifications de l'Etat. Et cela se comprend! Il fallait bien fixer une limite aux bonifications. Les subventions de l'Etat ne sont pas faites pour les personnes aisées et riches (Très bien !), qui peuvent, comme nous l'avons dit dans notre rapport, user du droit d'association. (Mouvements divers.) Seulement quand ces personnes usent du droit d'association et se constituent des pensions d'un chiffre élevé, il est naturel que l'Etat leur dise: « Vous pouvez user du droit d'association, mais vous ne pouvez réclamer de subventions. >> (Très bien très bien ! au centre.) L'Etat n'a pas des ressources inépuisables. Nous avons estimé que ses ressources devaient être réservées aux personnes si nombreuses qui ne peuvent même pas arriver à se constituer une pension de 50, 60 ou 100 fr. par an. (C'est cela! Très bien ! au centre.) Telle est l'économie de la loi. Je crois que ces explications étaient nécessaires, mais, ceci dit, je ne m'oppose pas, je le répète, à ce que la proposition de loi de M. Berteaux soit renvoyée à la commission d'assistance et de prévoyance sociales. (Très bien! très bien! sur divers bancs.) M. Henri Brisson. N'y a t-il pas dans l'article 28 de la loi du 1er avril 1898 une clause presque pénale qui oblige les sociétés de secours mutuels à évincer celui des ciétaires qui ferait partie d'une autre ou de plusieurs autres sociétés ? M. Maurice Berteaux. C'est cela! bien ! M. Audiffred. Mais lorsque le ministre de l'intérieur, suivant les règles déterminées par le règlement d'administration publique, aura donné un avertissement à cette société, si elle persiste à violer la loi on sera bien obligé de prendre des mesures contre elle! (Très bien! très bien! sur divers bancs.) Le président de la commission de prévoyance sociale, l'honorable M. Louis Ricard semble m'indiquer par un geste que j'interprète le texte de la toi tel qu'il doit l'être. M. Louis Ricard (Seine-Inférieure). C'est parfaitement exact! M. Audiffred. Il n'y a pas de doute, encore une fois, sur cette interprétation. Ce que nous avons voulu par la loi sur les sociétés de secours mutuels, c'est réserver la bonification aux personnes peu aisées, les ressources de l'Etat n'étant pas inépuisables, et la refuser à celles qui ont une pension supérieure à 360 fr. par an. (Très bien! très bien! sur divers bancs.) Si maintenant M. Berteaux estime qu'il y a lieu d'accorder une bonification même aux sociétaires de cette dernière catégorie, c'est une autre question; cette thèse peut évidemment être soutenue et doit être examinée. (Très bien! très bien ! sur divers bancs.) Cela dit, je ne fais aucune objection au renvoi de la proposition à la commission d'assurance et de prévoyance sociales. M. Henri Brisson. Nous admettons très bien que l'Etat n'accorde pas de bonification lorsque le sociétaire est dans la situation que vous dites, c'est-à-dire quand il doit recevoir des pensions d'une ou plusieurs autres sociétés; ce que nous demandons, c'est que la clause pour ainsi dire pénale que je signalais à l'instant ne soit pas maintenue. (Très bien! très bien! à gauche.) M. Louis Ricard (Seine-Inférieure), préso-❘sident de la commission d'assurance et de prévoyance sociales. Monsieur Brisson, l'article 28 de la loi du 1er avril 1898 ne conTrès tient pas la clause pénale dont vous parlez. Cette question a préoccupé l'ancienne commission, et mes souvenirs sont très présents quant à la solution qui y a été donnée. Nous avons voulu tout d'abord nous opposer à l'insertion dans le projet qui est devenu la loi du 1er avril 1898, de l'article nouveau introduit par le Sénat; mais des explications qui nous ont été fournies par la commission du Sénat et de la lettre du président de cette commission, qui en témoigne, il résulte que les sociétés ne sont pas atteintes de forclusion par le seul fait M. Henri Brisson. La partie de l'article à laquelle fait allusion notre collègue ne figurait pas dans la loi telle que la Chambre l'avait votée; elle a été introduite par le Sénat. Je dois ajouter qu'il y a eu entre les présidents des deux commissions de la Chambre et du M. Maurice Berteaux. Je n'ai pas modi- Sénat un échange de lettres qui atténuent un fié le chiffre de 5 fr. M. Audiffred. ...la bonification d'intérêt ne sera pas accordée à cette société. M. Maurice Berteaux. C'est une erreur. peu la valeur du texte, mais qui cependant, | au point de vue de l'application par les tribunaux, la laissent subsister. (Très bien ! très bien! à gauche.) dépassant, lorsqu'elles seraient groupées, ces maxima de 360 et de 3,000 fr. >> que quelques-uns de leurs membres parti- | et si complexe des Prévoyants de l'Avenir, | tielles inférieures chacune à 360 fr., mais cipent à d'autres sociétés et peuvent ainsi il nous a paru qu'il y avait utilité à detoucher des pensions supérieures à 360 fr.; mander à la Chambre, non pas de se pronous n'avons pas alors insisté pour faire noncer tout de suite sur le fond, je n'ai disparaître l'article 28. pas l'audace de le lui demander, mais de prononcer l'urgence sur notre proposition et de la renvoyer à la commission d'assurance et de prévoyance sociales. La proposition que je viens de déposer est en effet une de celles qui pourront aider à trouver la solution du grave problème qui | est, à l'heure actuelle, posé devant nous. (Applaudissements à gauche.) Il a été entendu entre la commission du Sénat et la commission de prévoyance et d'assurance sociales, qui était alors présidée par mon honorable collègue et ami M. Léon Bourgeois, que la clause pénale dont vous parlez ne pourrait être appliquée que lorsque la société aurait été mise en demeure par le ministère d'avoir à exclure ceux des membres qui, par des combinaisons plus ou moins habiles, arriveraient à se constituer des pensions supérieures à 360 fr., chiffre adopté par la Chambre. Je le répète, tant qu'on n'aura pas mis en demeure les sociétés d'éliminer ceux de leurs « Il n'a pas voulu comme vous ne l'aviez pas voulu non plus qu'il fût possible aux bénéficiaires de ces pensions ou de ces assurances groupées d'obtenir, par ce moyen détourné, en violation de la loi, les subventions, les bonifications d'intérêts, les remises des droits d'enregistrement et de frais de justice. >> Et voici ce que j'ajoutais : « L'article 28 n'interdit pas les cumuls de pensions ou M. le président. La parole est à M. Henri d'assurances. C eût été porter atteinte à la Brisson. M. Henri Brisson. Je demande pardon à la Chambre d'insister, mais je vis beaucoup dans le monde mutualiste et depuis membres qui pourraient participer à plu- longtemps: je préside depuis près de vingt sieurs sociétés et arriver ainsi à se faire un bénéfice illicite, il n'y a pour elles rien à craindre. (Très bien! très bien !) M. le président. La parole est à M. Berteaux. M. Maurice Berteaux. Je n'ai pas eu la prétention de demander à la Chambre de discuter, dès maintenant, la question de fond. Si elle a été soulevée, ce n'est pas par moi, mais par l'honorable M. Audiffred. (7rès bien ! à gauche.) M. Audiffred me paraît oublier les termes impératifs de la fin de l'article 28 de la loi du 1er avril 1898: Vous voyez, messieurs, qu'il y a là une clause pénale bien formelle et que cette clause pénale pourra être appliquée aux sociétaires et aux sociétés. Dans ce cas, les sociétaires perdront l'argent qu'ils auront versé et les sociétés se verront déchues des avantages prévus par la loi du 1er avril 1898. Je vois mon collègue et ami M. Ricard qui me fait un signe de dénégation. Qu'il me permette de lui dire qu'il ne suffit pas d'un rapport, même de l'honorable M.Audiffred, pour éclairer une question aussi difficile; pour permettre aux tribunaux de la trancher il faut des clauses précises et insérées dans la loi. (Très bien! très bien!) J'ai reçu de nombreuses lettres d'adhérents à plusieurs sociétés de secours mutuels m'exprimant leur crainte de perdre leurs versements en raison de cette défense de la loi. Ce n'est certainement pas ce que la Chambre a voulu, mais cela est. En tout cas, à l'heure où nous sommes tous préoccupés par la question si difficile 1901. — DÉP., SESSION ORD.— - ANNALES, T. II. (NOUV. SÉRIE, ANNALES, T. 63.) cinq ans l'une des sociétés de secours mu- Il n'est pas douteux, en effet, que la dis- M. Georges Berry. Mais vous discutez le fond en ce moment! M. Henri Brisson. Je veux seulement montrer combien la solution presse. (Très bien! Parlez! à gauche.) La disposition finale de cet article invite les sociétés de secours mutuels à obliger ceux de leurs membres qui se trouvent dans la situation qui a été indiquée tout à l'heure à choisir. Notre honorable collègue et ami M. Ricard et M. Audiffred nous disent que le risque de cette éviction est diminué dans une certaine mesure d'abord par le rapport de M. Audiffred, ensuite par un échange de lettres entre le président de la commission du Sénat et le président de la commission de la Chambre. Cela est exact; mais puisque la question a été soulevée et ce n'est et ce n'est pas moi qui l'ai soulevée non seulement dans le monde mutualiste, mais dans la Chambre, il me semble qu'il est bien préférable de faire passer dans l'article 28 ce qui n'existe que dans des documents, en somme, extra législatifs. (Applaudissements à gauche.) M. le président. La parole est à M. Au diffred. M. Audiffred. J'ai ici le rapport sur la loi du 1er avril 1898... loi. liberté d'association qui constitue un des il réserve les avantages pécuniaires aux progrès réalisés par la loi nouvelle; mais personnes peu favorisées de la fortune et il les refuse à celles qui n'ont pas besoin des subventions de l'Etat. Tel est le sens précis et très net de la disposition additionnelle du paragraphe 2 ajoutée à l'article 28 par le Sénat. J'avais donc raison de dire que le texte ne donne lieu à aucune difficulté. (Réciamations à l'extrême gauche.) Permettez, messieurs! Vous pouvez, si vous le jugez nécessaire, insérer dans la loi un texte nouveau, mais le texte actuel est très clair. M. Arthur Groussier. Veuillez lire le texte de l'article! M. Audiffred. L'article 28 est ainsi conçu : << Les sociétaires qui s'affilieront à plusieurs sociétés en vue de se constituer une pension supérieure à 360 fr. ou des capitaux en cas de vie ou de décès supérieurs à 3,000 fr., seront exclus des sociétés de secours mutuels dont ils font partie sous peine pour la société de perdre les avantages concédés par la présente loi. » C'est-à-dire que si une société qui reçoit une subvention de l'Etat maintient dans son sein des personnes recevant des subven- M. Walter. Les sociétés qui serviront 360 fr. de pension perdront le bénéfice de la bonification non seulement pour ces sociétaires favorisés, mais encore pour tous les autres sociétaires, et vous trouvez que c'est peu ? M. Audiffred. Permettez! Les sociétés dont vous parlez ne perdront le bénéfice de la subvention que si elles se refusent, après des avertissements donnés par l'administration, à appliquer la loi, très juste, très équitable que je viens de rappeler. On ne pour M. Antide Boyer. Le rapport n'est pas la rait donner de subventions aux titulaires de grosses pensions qu'en privant de ces subventions les titulaires des pensions modiques. Après ces explications, je ne fais pas d'opposition au renvoi de la proposition à la commission de prévoyance et d'assurance sociales. 42 |