préfet nomme et révoque le directeur et les chefs de service. » Dans la délibération du conseil municipal, je note que le trésorier est nommé par le préfet sur une liste de trois noms arrêtée par le conseil municipal. Dans le projet de loi, le trésorier est nommé par le préfet sur une liste de trois noms présentée et non arrêtée par le conseil municipal; et si le représentant de l'Etat n'est satisfait d'aucun de ces trois noms présentés, il n'a qu'à refuser de choisir parmi eux et l'on sera obligé de lui faire une nouvelle présentation. M. Léonce de Castelnau. Ces modifications si importantes ont-elles été soumises au conseil municipal? M. Maurice Spronck. Nullement. M. Léonce de Castelnau. Ce serait alors la loi qui ferait le règlement municipal?.... M. le rapporteur. Mais non. M. Maurice Spronck. Mais si. Nous ne faisons pas autre chose en ce moment. M. Léonce de Castelnau. Je n'ai rien à dire, mais je signale le fait. (Très bien! très bien! à droite.) M. Maurice Spronck. Nous sommes, persuadez-vous-en bien, à une séance du conseil municipal de Paris en ce moment, et nous délibérons sur le meilleur règlement à donner à un service d'édilité parisienne. M. Louis Puech. L'usage n'est-il pas constant depuis quarante ans? M. Maurice Spronck. Comment! vous prétendez que la loi permet au Parlement de se substituer aux conseils municipaux pour le règlement de leurs affaires intérieures? En quelle occasion avez-vous vu pareille chose? M. Adrien Veber. Ce n'est pas la ques trêmement difficile de donner la définition; ce n'est pas une loi, ce n'est pas non plus à proprement parler une délibération du conseil municipal; ce n'est pas non plus un avis consultatif du conseil d'Etat; cela tient du caractère à la fois de l'avis consultatif, de la délibération municipale et de la loi; mais, en réalité, cela ne représente qu'une espèce de monstre juridique n'appartenant à aucune catégorie connue. M. Léonce de Castelnau. On nous demande, non pas d'autoriser le pupille, mais de le supprimer. M. Maurice Spronck. Parfaitement. Et le projet ne laisse à la ville de Paris, pour régler les questions relatives à son éclairage, que la faculté de nommer six membres d'un conseil d'administration qui, d'ailleurs, sont toujours révocables par le préfet, et qui n'ont aucun pouvoir. Il en résulte qu'à la première occasion où les habitants de Paris auront à se plaindre soit du défaut de fonctionnement, soit de la mauvaise fabrication du gaz, ce n'est pas au conseil municipal qu'ils devront porter la question, c'est à la Chambre des députés. Je n'ai pas besoin de préciser la garantie que ce système leur donnera, ni comment sera acceptée, assez justement d'ailleurs, par les députés de province, l'interpellation d'un collègue de Paris venant demander au Parlement de contrôler les becs d'éclairage dont se plaindront les contribuables parisiens. Et, messieurs, pour comble d'ironie, ce singulier travail est le fait d'une commission intitulée de décentralisation. Si elle n'était pas de décentralisation, je me demande ce qu'elle pourrait faire de plus pour favoriser la tendance de l'Etat à confisquer, tion. peu à peu, tous les pouvoirs des comM. Louis Puech. La Chambre ne se sub-munes, toutes les libertés locales. stitue pas au conseil municipal. La municipalité de Paris nous demande une autorisation; nous pouvons la donner pure et simple ou conditionnelle, comme on le fait de temps immémorial. M. le comte de Lanjuinais. Très bien! M. Maurice Spronck. Je vous disais que le conseil municipal de Paris, grâce à vous, allait abandonner l'un de ses services, d'une façon complète, entre les mains du Gouver M. Charles Benoist. Une loi ne peut pas nement. être conditionnelle. M. Maurice Spronck. Evidemment et nous ne pouvons pas nous substituer au conseil d'Etat pour donner des avis consultatifs. M. Adrien Veber. Mais une loi n'est pas conditionnelle parce qu'elle renferme des conditions. communes! M. Louis Puech. Mais non; cela n'a pas du tout cette portée. J'ajoute que cet abandon sera définitif, car il faut prévoir le cas où la ville de Paris, après deux ou trois ans d'essai de régie directe, désirerait renoncer à ce système et revenir soit au régime des compagnies à monopole, soit au régime des compagnies fermières. Comment pratiquement s'en tirera-t-elle M. Prache. C'est la régie pour toutes les après le vote de votre projet? Prendra-t-elle une délibération organisant un autre système? Mais, vous le savez, le préfet, de par la loi, est absolument libre de ne pas approuver cette délibération. D'ordinaire, lorsque se produisent des conflits du genre de celui auquel je fais allusion, les conseils municipaux ont la ressource de ne pas voter le budget ou de gêner l'action de celui qui s'empare de leurs pouvoirs dans l'administration d'un service. Or nous avons vu que les directeurs, les chefs de service, le conseil d'administration sont complètement entre les mains du préfet, c'est-à-dire de M. Maurice Spronck. Il résulte de la déclaration de notre honorable collègue M. Puech, qu'en ce moment nous rédigeons une sorte d'avis consultatif et que nous nous transformons en conseil d'Etat chargé de fournir un avis au conseil municipal de la ville de Paris. (Très bien! très bien! sur divers bancs.) Nous faisons un genre de travail dont il m'est ex 1904.- DÉP., SESS. EXTR.— ANNALES, T. UNIQUE. (NOUV. SÉRIE, ANNALES, T. 71.) l'agent du Gouvernement. Dans ces conditions, le conseil municipal peut prendre toutes les délibérations qu'il voudra, il restera sans pouvoir efficace. (Trés bien ! très bien! au centre et à droite.) Messieurs, je ne veux pas en ce moment, puisque j'ai simplement proposé une motion d'ajournement, entrer dans le fond de la discussion de la régie. Déjà, avant les dernières vacances, on en a beaucoup parlé; on nous a apporté, particulièrement, des exemples tirés des régies étrangères, soit en Angleterre, soit en Belgique, soit en Allemagne et quelque peu en Italie... A l'extrême gauche. Et en France. M. Maurice Spronck. Je vous avoue cluants et, en admettant que ces exemples me paraissent peu conpas prouvé, ce qui ne ressort même pas ce qui n'est des tableaux fournis par M. le rapporteur lui-même en admettant que les régies à l'étranger ne fonctionnent pas plus mal, fonctionnent même aussi bien ou fonctionnent mieux que les services gérés par des compagnies privées, ce sont des gies d'Etat. régies municipales, ce ne sont pas des ré De plus, vous ne pouvez pas tirer argument de ce qui se passe hors de chez nous, parce que les mœurs, les habitudes n'y sont pas les mêmes et surtout parce que nous ne pouvons pas vérifier d'une façon exacte comment fonctionnent ces administrations. On nous a cité des régies françaises; on a essayé de nous faire admettre qu'elles avaient donné jusqu'à présent de très beaux résultats. Je vois la régie de Grenoble dans laquelle, au bout d'un certain temps, il a fallu relever le prix du gaz. M. le rapporteur. Mais non! M. Louis Puech, C'est tout à fait récent! M. Maurice Spronck. Mais oui, c'est récent, Ce n'a pas été immédiat; c'est après que la régie a eu le temps de produire ses effets. Je constate qu'à Valence il a fallu renoncer au système. Je remarque qu'à Tourcoing il a été impossible d'obtenir la production d'une comptabilité exacte et que l'on n'a jamais pu savoir si certaines dépenses effectuées par la régie n'étaient pas portées au compte général du budget. Enfin, messieurs et cela est encore plus extraordinaire on nous a cité une régie qui existe déjà à Paris : c'est, pour l'électricité, celle du secteur des Halles. Un des membres les plus éminents de notre conseil municipal, appartenant au parti socialiste, le président actuel du conseil général de la Seine, déclarait que cette régie, qui a d'ailleurs exaspéré tous les consommateurs et qui a été reconnue mauvaise par les ingénieurs eux-mêmes de la ville, présentait au moins l'avantage de fournir une recette annuelle d'environ 200,000 fr. On ajoutait même que c'était un fait incontes 4 table et indiscutable. Or, quelque temps | faite, à savoir que le droit de la Chambre | le Gouvernement est venu devant la Chamaprès cette affirmation hasardeuse parais- se bornerait purement et simplement à bre est la suivante. sait le rapport du compte d'où il résultait autoriser l'emprunt dans les conditions que cette régie municipale du secteur d'élec- mêmes où le conseil municipal l'a demandé. tricité des Halles qui avait donné de si Peut-on raisonnablement soutenir que le beaux résultats, qui pouvait servir de mo- droit de tutelle de la Chambre, qui va jusdèle aux autres régies parisiennes... qu'à pouvoir refuser l'emprunt, ne peut pas aller jusqu'à mettre à cet emprunt certaines conditions, et je me demande si vraiment M. Adrien Veber. On n'a jamais dit cela. M. Maurice Spronck. ... aboutissait en dix-huit ans à un déficit d'environ 1 million, et encore n'avait-on pu lui faire produire ces recettes et lui donner cette prospérité apparente qu'en se livrant à de véritables tours de passe-passe de comptabilité. Messieurs, je n'insiste pas davantage. Au fond, ce que l'on vous propose aujourd'hui, c'est simplement une expérience de collectivisme sur le dos de la ville de Paris. (Applaudissements sur divers bancs au centre et à droite.) M. Jaurès. Alors vous ne demandez plus l'ajournement, vous combattez le projet au M. Maurice Spronck. J'ai déposé une motion d'ajournement entre les mains de M. le président... M. Georges Berry. Je demande le renvoi au conseil municipal. M. Maurice Spronck. J'accepte votre proposition. M. le rapporteur. Que voulez-vous qu'on ajourne? M. Maurice Spronck. La conséquence toute naturelle de ma motion d'ajournement est le renvoi au conseil municipal. Le jour où ce dernier aura adopté votre projet, nous Quand il s'est agi d'organiser les petites régies dont vous parlez, on a pensé qu'elles pouvaient fonctionner à raison de leur peu d'importance, malgré les règles étroites que la tutelle administrative impose aux communes et à leurs services. Nous avons pensé, au contraire, qu'une nous avons fait autre chose depuis si long-grande affaire industrielle comme serait la temps? Rappelez-vous les nombreux projets de loi d'intérêt local qui ont été votés avant la loi de 1902, car - je m'empresse de le faire remarquer il ne s'agit pas d'autre chose ici que d'un projet de loi d'intérêt local; la grandeur et l'importance des intérêts en cause ne modifient pas le caractère de la loi en discussion. Ne vous souvenez-vous plus que, dans la quantité énorme de projets de loi d'intérêt local votés autrefois ici, on a constamment modifié les conditions que les corps élus avaient mises à l'obtention des emprunts pour lesquels ils demandaient l'autorisation? M. Tournade. En violation de la loi de 1884. M. le rapporteur. Il est de pratique admi- d'un emprunt. On change les conditions M. Charles Benoist. Voulez-vous me M. le rapporteur. Assurément non. M. Charles Benoist. Pourquoi ! M. le rapporteur. On n'a pas demandé à M. Emile Morlot, rapporteur. Je ne m'at- la Chambre une loi pour organiser cette tendais certainement point au reproche qui régie. Si vous avez bien voulu lire le rapnous est adressé par notre honorable col- port que vous avez sous les yeux, vous avez lègue M. Spronck, de ne pas être assez res- pu voir que, précisément, le ministre de pectueux des droits du conseil municipal l'intérieur s'est demandé s'il devait soudans le projet que nous avons préparé. Je mettre au Parlement les conditions dans ne m'attendais pas surtout à ce qu'on tour- lesquelles serait organisée la régie du gaz nat contre nous et que l'on nous opposât à de Paris, que la question s'est posée et que titre d'objection toutes les précautions prises le Gouvernement a envisagé s'il n'aurait précisément pour permettre à la régie de fone- pas le droit purement et simplement de tionner comme doit fonctionner une entre-l'organiser par décret, d'accord avec le prise commerciale et industrielle. Mais, sans conseil municipal. insister sur un point, sur lequel nous reviendrons ultérieurement, je veux simplement aborder l'objection théorique qui nous est régie de Paris ne pouvait pas s'accommoder de ces mêmes règles, trop gênantes pour une entreprise qui, pour prospérer, a besoin d'une certaine liberté dans ses mouvements, et que, s'il convenait de les modifier, il fallait évidemment demander une loi au Par lement. M. Charles Benoist. Demandez aux autonomistes de l'extrême gauche ce qu'ils pensent de votre projet. M. le rapporteur. C'est pour cette raison que M. le ministre de l'intérieur a déposé un projet de loi autorisant l'emprunt et déterminant les conditions dans lesquelles la régie devait fonctionner. Voilà comment s'est posée la question et pourquoi l'on n'a pas demandé d'autorisation pour les petites régies et qu'au contraire on la sollicite pour une régie aussi considérable que celle de Paris. La pratique administrative est donc conforme à ce que nous faisons aujourd'hui. Qu'il s'agisse d'arrêtés préfectoraux autorisant de petits emprunts communaux ou d'arrêtés considérables, ou qu'il s'agisse encore de ministériels autorisant des emprunts plus décrets en conseil d'Etat autorisant des emprunts remboursables au delà de trente ans... M. Georges Berry. Citez un seul cas! M. Bienvenu-Martin, président de la commission. En matière de créations, d'érections de communes, le fait est constant ! exemple d'une discussion analogue à celle M. Georges Berry. Citez-moi un seul que vous instituez aujourd'hui ! Le Parlement a le droit de discuter et d'approuver ou de désapprouver les conditions financières d'un emprunt voté par un conseil municipal, mais la loi de 1884 ne lui permet pas de modifier l'organisation du service que doit assurer l'emprunt demandé. (Très bien! très bien!) M. le rapporteur. Mais cela se fait constamment ! Vous voulez que je vous cite une loi? Il y en avait neuf sur dix lorsque les projets d'intérêt local venaient devant le Parlement. M. Georges Berry. C'est une erreur. Il n'y en a pas ! M. Bruman, directeur de l'administration départementale et communale, commissaire du Gouvernement. M. le président de la commission l'indique, en matière d'érection de communes, à chaque instant, il nous arrive de modifier les conditions dans lesquelles M. Charles Benoist. C'eût été plus cette création aura lieu, notamment au correct! point de vue des nouvelles limites à leur M. le rapporteur. La raison pour laquelle donner quant aux demandes en autorisa tion d'emprunt dont nous sommes saisis. (Interruptions au centre et à droite.) Je disais donc que, sous l'empire de la lé- | accompagne l'autorisation d'emprunt. Il a gislation précédente, avant 1902, quand le été préparé par une commission préfectoM. Georges Berry. Il ne s'agit pas d'em- Parlement avait à connaître d'un projet rale, voté par le conseil municipal, et quelprunt! que peu modifié par le Gouvernement et par la commission. M. le commissaire du Gouvernement. La Chambre doit se souvenir qu'elle a voté que, dorénavant, pour toutes les communes qui sont placées sous le régime de la loi de 1884, les autorisations d'emprunt ou d'imposition extraordinaires seront accordées, non plus par une loi, mais par décret en conseil d'Etat. en 1902 une loi décidant Pour ces emprunts et ces impositions, il nous arrive, et il arrive au conseil d'Etat tendant à autoriser une commune à contracter un emprunt, s'il n'est pas arrivé, la plupart du temps, aux Chambres législatives d'avoir à le modifier, c'est parce que le Gouvernement, qui a un droit d'appréciation et d'initiative en pareille matière... Au centre. Mais non! M. le commissaire du Gouvernement. ... Pardon, le Gouvernement s'est toujours reconnu le droit de saisir ou de ne pas saisir la Chambre des propositions commu lui-même, de modifier souvent les proposi-nales. Parfois il tenait à la municipalité in téressée le langage suivant : « Je ne donnerai suite à vos propositions que si vous consentez à les modifier dans tel ou tel sens. >> (Applaudissements au centre. In tions des communes. Nous réduisons le chiffre et la durée de l'emprunt ou de l'imposition; jamais, je le reconnais, nous ne nous sommes reconnu le droit de les augmenter, car il faut que l'imposition et l'em-terruptions à droite.) prunt dans leur maximum aient été consentis par le conseil municipal; mais nous estimons ne point excéder notre pouvoir de tutelle en disant aux municipalités: Vous allez trop loin; la dépense ne nous paraît pas justifiée dans son ensemble, nous la limitons. » (Applaudissements à gauche. Interruptions à droite.) (( Telle est ma réponse en ce qui concerne les emprunts autorisés par décret rendu en conseil d'Etat. Le droit de la Chambre était le même lorsqu'elle avait à statuer sur des propositions de cette nature. Elle ne s'en est peut-être pas rendu compte parce qu'elle ne suivait pas toujours avec une attention soutenue ces projets de loi dits d'intérêt local. (Vives interruptions à droite. Mouvements divers.) M. Jules Auffray. Alors vous reconnaissez que le Gouvernement profitait de l'inattention de la Chambre? (Bruit.) A droite. Nous n'avons pas de leçons à recevoir! M. Edmond Lepelletier. M. le commissaire du Gouvernement ne doit pas se permettre de juger la façon dont la Chambre s'acquitte de ses travaux. M. le président. En vérité, messieurs, il est impossible de poursuivre une discussion dans des conditions pareilles. Je prie la Chambre de vouloir bien mettre à M. le commissaire du Gouvernement de donner des renseignements qu'il désire lui donner. Un membre à droite. Le commissaire du Gouvernement est ici pour donner des explications et non pas des appréciations. M. Laroche-Joubert. Qu'en pense le conseil municipal? M. le commissaire du Gouvernement. Messieurs, je persiste à croire qu'en procédant de la sorte, nous n'avons pas commis d'illégalité et que nous ne portons atteinte à aucun principe de notre droit public. (Très bien! très bien! à gauche. vements divers.) - Mou M. Jules Auffray. Je demande à répondre un mot à M. le commissaire du Gou vernement. M. le président. Vous êtes inscrit, monsieur Auffray, vous ferez votre observation à la tribune. Veuillez permettre à M. le rapporteur de continuer son discours. M. le rapporteur. Messieurs, M. le com Parfois, aussi, il lui est arrivé, sans avoir consulté le conseil municipal, d'opérer luimême les modifications qu'il jugeait indis-missaire du Gouvernement vient précisépensables et de les faire sanctionner par le Parlement. Il appartenait alors à la commune, il lui appartient encore que l'autorisation vint du Parlement ou qu'elle vienne d'un décret rendu en conseil d'Etat d'utiliser l'autorisation donnée ou de n'en pas profiter (Mouvements divers). C'est la pratique de tous les jours! Je répète que, constamment, nous modifions les conditions des emprunts des départements ou des communes. M. Tournade. Mais vous ne dictez pas une organisation! (Bruit à gauche.) M. le commissaire du Gouvernement. Cela, c'est autre chose. Je réponds à la question telle qu'elle a été posée par M. Berry... M. Georges Berry. Mais c'est précisé ment la question relative à l'organisation que j'ai posée. M. le président. Laissez parler M. le commissaire du Gouvernement, monsieur Berry. M. Georges Berry. Je suis pris à partie, monsieur le président! M. le commissaire du Gouvernement. Nous avons saisi le Parlement parce que la per-ville de Paris n'est pas sous le régime de la loi de 1884, mais sous celui de la loi de 1867 aux termes de laquelle les emprunts que Paris désire contracter ne peuvent être autorisés que par une loi. Il s'agit, en la circonstance, de permettre à la Ville de se procurer la somme qui lui est nécessaire pour M. le commissaire du Gouvernement. faire fonctionner la régie du gaz. A cette Je ne voudrais pas que les paroles que je occasion ainsi que M. le rapporteur l'a viens de prononcer fussent mal interpré- parfaitement expliqué le Gouvernement tées. Je m'explique. Je n'ai pas voulu cri- s'est demandé s'il fallait, purement et simtiquer la façon dont la Chambre discu-plement, mettre à sa disposition les fonds tait les projets de loi d'intérêt local; j'ai rappelé simplement que, si elle a adopté la loi de 1902 qui remet au conseil d'Etat le soin d'examiner ces projets, c'est qu'elle reconnaissait elle-même qu'elle avait à délibérer sur des questions plus hautes et plus générales. (Très bien ! très bien ! sur divers bancs.) dont elle avait besoin ou s'il ne convenait pas plutôt d'étendre au delà le contrôle et de se préoccuper des conditions de fonctionnement de la régie, en l'entourant de garanties telles qu'elle ne devienne jamais onéreuse pour les finances municipales. C'est à ce dernier parti qu'il s'est arrèté. De là, messieurs, le projet de régie qui ment d'expliquer ce que j'allais vous dire moi-même à propos des conditions dans lesquelles nous nous trouvons. Je ne puis que confirmer ses explications, et j'ajoute que les particularités propres de la loi d'intérêt local que nous apportons ici sont d'une nature telle que peut-être on ne pourrait trouver d'exemple de modifications de ce genre dans les lois d'intérêt local dont nous avons été saisis précédemment. La raison en est bien simple. Est-ce parce qu'on n'avait pas le droit d'apporter de pareils modifications aux projets ? Non ; c'est simplement parce que l'on ne nous a point encore apporté de projet de régie du gaz; car s'il en était venu un avant celui de la ville de Paris, il aurait été traité de la mème façon. L'honorable M. Charles Benoist me disait, il y a un instant, qu'on n'a pas apporté ici le projet de régie de Rozoy-en-Brie où de toute autre petite commune. Non; mais si on nous l'avait apporté, nous l'eussions amendé, comme nous faisons aujourd'hui du projet relatif à la régie du gaz de Paris; la seule différence qui se serait produite, c'est que, comme la régie d'une petite commune ne soulève pas de très gros intérêts, on ne nous aurait pas combattus avec la vigueur que l'on déploie aujourd'hui et on ne nous aurait pas contesté le droit que nous avons de modifier le projet. M. Charles Benoist. Si, je l'aurais contesté, à cause du principe. M. le rapporteur. Mon cher collègue, cela aurait passé très probablement inaperçu, ainsi que le disait M. le commissaire du Gouvernement, de même que sont passées inaperçues toutes les modifications que nous avons apportées aux lois d'intérèt local. On ne soulevait point de difficultés parce que personne ne s'intéressait ici aux lois d'intérêt local, et c'est précisément le peu d'attention que l'on y prêtait qui nous a décidés à nous en dessaisir et à remettre le soin de les examiner au conseil d'Etat, qui s'en acquitte du reste beaucoup mieux que nous. Par conséquent, nous esti- | ville de Paris; c'est entendu. Mais, à l'heure inons que nous n'avons pas outrepassé notre droit en faisant ce que nous avons fait, en subordonnant à certaines conditions l'autorisation que nous voulons accorder à la ville de Paris d'émettre l'emprunt que le conseil municipal demande. Vous semblez vous étonner de ce fait que, l'autorisation étant donnée, le conseil municipal pourrait ne pas en user. Mais toutes les autorisations d'emprunt données aux petites comme aux grandes communes, sont toujours accordées dans ces conditions. La commune est autorisée à emprunter, mais elle n'est pas forcée de le faire et elle n'est pas non plus dans l'obligation de réaliser l'emprunt complet. Une commune autorisée à emprunter 10,000 fr. pour construire un chemin, peut bien se contenter de n'emprunter que 5,000 fr.; elle n'est pas obligée d'épuiser le droit que lui confère l'autorisa- | tion, elle n'est même pas tenue de s'en servir. La ville de Paris se trouve dans les mêmes conditions: elle sollicite une autorisation, nous la lui accordons; si les conditions que nous lui imposons ne lui conviennent pas, elle n'utilisera pas cette autorisation. (Exclamations sur divers bancs au centre.) M. Jules Auffray. On ne peut pas laisser indéfiniment en suspens une question de cette importance et l'éclairage d'une grande ville telle que Paris! M. le rapporteur. Vous vous montrez étonnés parce qu'il s'agit ici de gros intérêts, mais cette solution a été adoptée mille fois lorsqu'il ne s'agissait que de petits intérêts et elle n'a soulevé aucune protestation de votre part. Notre collègue M. Spronck prétend que l'organisation que nous faisons est une régie d'Etat que nous voulons substituer à une régie municipale. J'avoue que je ne comprends pas très bien... M. Prache. Relisez les articles du projet. M. le rapporteur. Je reviendrai plus tard sur les articles. J'avoue que je ne comprends pas très bien la portée de l'objection. En quoi est-ce une régie d'Etat ? actuelle, tant que la loi n'est pas changée, cette autonomie n'existe pas. Je n'y puis rien individuellement, ni vous non plus, et nous sommes bien obligés, organisant la régie municipale du gaz de Paris, de le faire dans les conditions qui sont fixées par les lois existantes. (Très bien! très bien! à gauche.) sion de décentralisation qu'on l'a chargée d'organiser ce projet, c'est, au contraire, en tant que commission des affaires départementales qu'on lui a renvoyé le projet. Le devoir d'une commission des affaires départementales et communales n'est pas de se livrer à des développements spéculatifs à propos des affaires qu'on lui renvoie et qui doivent recevoir une solution immédiate. Ce ne sont pas des questions théoriques qu'elle examine, mais des projets d'affaires et pour lesquels il faut que les solutions interviennent à bref délai. M. Maurice Spronck. Puisque vous avez été forcés de modifier certaines lois, par exemple celle concernant l'adjudication, et puisque vous n'avez pas reculé devant plusieurs remaniements de la législation en Ces questions, nous les examinons en tevigueur, pourquoi n'avoir pas tout de suitenant compte des lois existantes; nous les procédé à la réforme des lois concernant le étudions sans avoir la prétention de modifonctionnement administratif de la ville de fier par une réforme profonde le régime Paris? administratif des communes. M. le rapporteur. Nous n'avions pas, à propos de la question qui nous était soumise, à créer l'autonomie municipale de Paris; nous devions organiser la régie du gaz dans les conditions légales où vit actuellement la ville de Paris, et ces conditions ne sont pas celles de l'autonomie. L'Etat a la mainmise sur la ville de Paris; nous étions bien obligés de tenir compte de ce fait, et si les résultats du travail auquel nous nous sommes livrés vous donnent l'impression d'une régie insuffisamment municipale, — et c'est là un reproche auquel je ne m'attendais pas de votre part, ce n'est pas notre faute à nous, commission, c'est la faute du régime général de la ville de Paris. Il n'est donc vraiment pas juste de nous reprocher le caractère centralisateur que certaines de ces lois doivent forcément conserver, parce que, je le répète, ce n'est pas une mesure de décentralisation qu'il s'agit de voter, mais une loi concernant une affaire purement locale. M. Maurice Spronck. C'est une loi de surcentralisation! (On rit.) M. le rapporteur. Par conséquent, messieurs, je vous demande de considérer que votre commission n'a pas outrepassé son droit en vous apportant ce projet, et de repousser la proposition d'ajournement de M. Spronck, qui n'en peut, du reste, rien attendre d'utile, parce que je suis convaincu que le conseil municipal acceptera le projet que nous vous soumettons. (Applaudisse(Interrup-ments à gauche.) M. Maurice Spronck. Je vous demande pardon. Je ne conteste pas... tions à gauche.) M. le président. Monsieur Spronck, je vous prie de ne pas interrompre et de permettre à M. le rapporteur de terminer son discours. M. le rapporteur. Je suis donc convaincu que nous n'avons pas outrepassé les droits qui nous appartenaient en discutant un projet présenté par le Gouvernement et qui différait lui-même de celui qui résultait des délibérations du conseil municipal de Paris. J'estime que le Gouvernement, pas plus que nous, n'a outrepassé son droit. Nous M. Prache. En ce que ce sont des agents avons dû établir cette organisation dans les de l'Etat qui administreront. M. le rapporteur. C'est le fonctionnement mème du régime communal de la ville de Paris qui vous condamne à cette organisation. M. Féron. Très bien! M. le rapporteur. Si vous voulez la modifier, si vous voulez que la ville de Paris ait une régie qui ne soit pas ce que vous appelez une régie d'Etat, il y a une condition préalable, c'est de rendre à la ville de Paris son autonomie communale... (Mourements divers.) MM. Albert Congy et Prache. Il y a des projets en ce sens. Il fallait nous les rapporter! Bruil à gauche.) M. le rapporteur. Nous sommes saisis, dites-vous, d'une proposition de loi tendant à donner l'autonomie communale à la conditions de légalité où vit présentement la ville de Paris, car il y a là un fait dont nous ne pouvions pas ne pas tenir compte, et le résultat contre lequel vous protestez est la conséquence de la législation en vigueur, et non point la conséquence de nos fantaisies, comme vous paraissez nous le reprocher. Je veux relever encore un mot dans vos observations. Vous vous étonnez que ce soit une commission de décentralisation qui apporte un projet aussi centralisateur, dans lequel la main-mise de l'Etat sur la ville de Paris vous apparaît d'une façon aussi évidente et aussi claire. Mais la commission de décentralisation dont nous faisons partie est, en même temps, la commission des affaires départementales et communales; ce n'est pas en tant que commis M. le président. La parole est à M. Beauregard sur l'ajournement. M. Paul Beauregard. Messieurs, je n'entends nullement engager en ce moment la question de fond, discuter sur les mérites ou les inconvénients de la régie; je me borne à examiner ce qui, je crois, est pour l'instant en question: la motion qui vous est proposée, tendant à se mettre avant tout d'accord avec le conseil municipal. Il me paraît que c'est là vraiment la bonne règle à suivre. Permettez-moi d'ajouter que la Chambre restera ainsi fidèle à ses traditions. Je rappelle en effet que nous avons eu un certain nombre de discussions importantes à l'occasion des projets que les principales municipalités de France nous ont envoyés lorsqu'il s'est agi de supprimer la plupart des droits d'octroi et qu'à ce moment, de la façon la plus nette, la plus voulue, la plus déterminée, la Chambre a décidé qu'elle devait se borner à accepter ou à rejeter les propositions qui lui étaient faites, mais qu'elle s'interdisait d'y rien changer. M. Rudelle. Voilà la vérité. M. Adrien Veber. Ce n'est pas la même question. M. Paul Beauregard. Nous allons voir si ce n'est pas la même question. M. Adrien Veber. Non! Il ne s'agissait alors que de taxes. M. Rudelle. Ce sont les mêmes principes. M. Paul Beauregard. A ceci, le très distingué commissaire du Gouvernement nous répond que l'administration fait déjà quelque chose d'analogue par décret. M. Adrien Veber. Il s'agit du mode de perception. M. le rapporteur. La délibération du conseil municipal porte qu'on demandera à la régie un bénéfice annuel d'au moins 17 millions. Cette délibération porte sur la perception du droit. Monsieur le commissaire, d'après ce que vous nous avez dit, vous ne faites pas la mème chose. Vous vous permettez et, pour ma part, je suis tout prêt à vous le per-mode de perception... mettre de diminuer la somme qui est demandée, mais vous ne changez pas les conditions de son emploi. M. Paul Beauregard. Vous changez le M. Duclaux-Monteil. Voilà le point important. M. Maurice Spronck. Vous changez le mécanisme et non la nature. M. Paul Beauregard. Vous nous dites vous-même : Quand, sur les conditions de l'emploi, nous rencontrons des difficultés, quand ce qui nous est proposé ne nous convient pas, alors — j'ai noté vos expressions - nos conditions sont posées auparavant, c'est-à-dire que nous nous mettons d'accord. M. le rapporteur. Nous ne changeons rien du tout. M. Paul Beauregard. Il a été convenu qu'en matière d'impôts, nous ne changerions rien aux délibérations des conseils munici paux. Nous sommes liés par notre décision précédente. M. le rapporteur. Quand nous serons arrivés à l'article 14, je vous montrerai que nous ne changeons rien à ce que demande la ville de Paris. M. Paul Beauregard. Je crois qu'il serait bon de le démontrer dès maintenant, car l'argument que je soumets à la Chambre est peut-être le plus solide qu'on puisse présenter pour justifier la motion préjudiqui vous est proposée. C'est ce que réclame M. Maurice Spronck.cielle 11 demande simplement qu'avant d'imposer quoi que ce soit, nous nous mettions d'accord avec le conseil municipal... M. Bepmale. Qui? la commission ou la Chambre ? M. Paul Beauregard. Vous n'avez qu'à demander une nouvelle délibération au conseil municipal en lui faisant savoir de quelle façon... M. Bepmale. Mais qui ? la commission ou la Chambre? M. Paul Beauregard. Nous avons examiné déjà la question du gaz; il y avait des questions sur lesquelles la commission n'était pas d'accord avec le conseil; on s'est fort bien entendu, et la commission est arrivée ici sachant que son projet et les conditions qu'elle y avait insérées avaient l'agrément du conseil. M. Veber m'objecte, il est vrai, que la question n'est pas la mème. Voici, je pense, ce qu'il veut dire: Si, au moment où nous avons examiné les propositions des municipalités tendant à des transformations d'impôts, nous nous sommes interdit tout changement, c'est qu'il s'agissait d'impôts. Croyez-vous, par hasard, que la régie du gaz à Paris n'est pas une forme de l'impôt perçu par Paris? Comment! dans l'un des articles de votre projet, vous indiquez que la régie devra fournir à la ville de Paris une somme de 17 millions; ce n'est pas un impôt? C'est tout simplement l'impôt sur les consommateurs de gaz au profit de la ville de Paris. Au centre. C'est évident! M. Paul Beauregard. Dans ces conditions, nous sommes bien en présence d'une loi d'impôt. Vous vous êtes interdit d'introduire aucun changement dans les propositions des municipalités quand il s'agit de leurs taxes: vous êtes liés par votre propre tradition. J'ajoute qu'à un autre point de vue, qui ne peut pas vous laisser indifférents, au point de vue de la dignité du Parlement, ce que l'on vous propose de faire est très dangereux. Vous vous exposez à voter une loi, à l'insérer au Journal officiel et à voir ensuite le conseil municipal examiner s'il y a ou non lieu de la ratifier. M. Bepmale. C'est évident, il ne peut en être autrement. M. Paul Beauregard. Il paraît que c'est une chose toute naturelle! Quant à moi, je ne le trouve pas. Il est extrêmement grave que le Parlement se place ainsi au-dessous du conseil municipal et se détermine à lui demander son consentement. Mais ce qui est particulièrement grave, c'est que vous n'obtiendrez pas ce consentement. passer outre, mettons-nous d'accord, soyons assurés que nous n'allons pas perdre de temps et nous exposer, après une longue et stérile discussion, à voir le conseil municipal de Paris dédaigner l'autorisation que nous lui aurions accordée. (Applaudissements sur les mêmes bancs.) M. le président. La parole est à M. le président de la commission. M. Bienvenu Martin, président de la commission. Je ne répondrai que quelques mots à l'honorable M. Beauregard. Il me sera d'abord permis de m'étonner de voir si hautement revendiquer les droits du conseil municipal de Paris par certains de nos collègues qui, il y a quelque temps, nous proposaient d'en faire l'abdication pure et simple entre les mains d'une compagnie. (Applaudissements à gauche et à l'extrême gauche.) M. Paul Beauregard. Cela n'a aucun rapport. M. Maurice Spronck. C'est absolument inexact. Nous protestons contre cette allégation. M. le président de la commission. Je comprendrais les reproches qui sont faits au projet de la commission si vraiment il portait atteinte aux droits que la loi attribue au conseil municipal dans l'organisation des services communaux. Mais qu'avons-nous fait? Nous avons adopté le principe de la régie du gaz tel qu'il avait été voté par le conseil municipal. Ce n'est pas le fond que je discute en ce moment; vous pourrez l'aborder tout à l'heure. M. Albert Congy. Ce n'est pas le projet du conseil municipal. M. le président de la commission. Il l'organisation de la régie, telle que le projet s'agit tout simplement de savoir si, dans de la commission vous la propose, nous avons, oui ou non, systématiquement méconnu les droits qui appartiennent au con M. le rapporteur. C'est votre affirma- seil municipal. tion. M. Paul Beauregard. Je vais la justifier. Tout votre projet consiste à obliger le conseil municipal à abdiquer ses droits les plus évidents. Je signale notamment ce qui fait apparaître avec une étonnante netteté l'état d'esprit dans lequel vous vous trouviez en rédigeant le projet. Vous demandez un certain nombre de fois l'avis du conseil municipal, jamais vous ne demandez son consentement. On le consultera, il dira non, on passera outre. Dès lors, le conseil municipal ne peut exercer la moindre influence sur le fonctionnement de la régie. Je demande quel est le conseiller municipal de Paris qui consentira à abdiquer ainsi, à perdre tous les droits qui appartiennent évidemment à une grande ville commé Paris, droits qu'elle a le devoir d'exercer elle-même, qu'elle ne peut pas consentir à céder à d'autres. (Très bien! très bien! au centre et sur divers bancs.) S'il en est ainsi, messieurs, pourquoi nous lancer dans une pareille aventure? Avant de Voilà l'unique question qui est posée par la motion d'ajournement. (Très bien! très bien!) Je réponds Non. Nous avons, il est vrai, apporté certaines modifications aux conditions qui avaient été indiquées par le conseil municipal pour le fonctionnement de la régie. M. Jules Auffray. Vous reconnaissez que vous avez modifié ses propositions. M. le président de la commission. Mais, ce faisant, nous n'avons commis aucun empiètement sur les droits de cette assemblée. Il rentrait dans les attributions du conseil municipal de statuer sur le principe de la régie; mais, ce vote émis, il restait à orga niser la régie. Le conseil municipal pouvait bien proposer, et il l'a fait, pour cette organisation un certain nombre de dispositions particulières, mais elles nécessitaient l'intervention du Parlement; et en voici la rai son: Le fonctionnement d'une régie aussi con |